Amiga forum / Dla początkujących / Sytuacja Amigi - prośba o opis
Czytasz wątek: Sytuacja Amigi - prośba o opis
-
pawelini
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-22 23:13
Oczywiscie ze tak moglo by byc.
Bebechy amigi1200 na pci, ktore mogly by byc wykorzystane nawet w dzisiejszej amidze przez nostalgikow. Tylko po co, skoro dzisiejsze procesory i uae radza sobie ze wszystkim i to na chama, czysta praca procesora, bez w zadnym stopniu optymalizowanych rozwiazan w postaci jakiegokolwiek wspomagania przez warstwe gpu ? Znow. 10 lat temu moze i to by sie przydalo ( i jaki byl rynek tych co wlasnie odeszli od amigi!), pecety nie nadazaly z emulacja. Dzis? Geeee....
Jednym z powodow upadku amigi bylo tez nadejscie ery gier 3d, do ktorych amigowe gpu z blitterem swietnym w 2d sie kompletnie nie nadawaly. Dzis skrolowane gry platformowe jesli juz sie w ogole pojawiaja (rzadkosc) wygladaja tak : Trine
-
Jaszczur
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-23 10:30
"Amiga już nie dogoni PC jeśli chodzi o wykorzystanie do codziennej pracy. Zrozumcie."
Oczywiści, że to niemożliwe. Tak samo nie możliwe było, aby w 1985 roku ktoś wyprodukował komputer domowy o możliwościach takiej Amigi 1000.
Nie możlwe aby tak olbrzymia korporacja od gier video jak Atari upadła, w czasach swej świetności była większa niż dziś Microsoft. A swoją drogą, jak takie małe coś z Redmont, które robiło BASICe na 8mio bitowce, zawojowało świat?
Mogę tak długo.
To, że teraz coś wydaje się nie możliwe nie oznacza, że nie może się zdażyć, bo wiele niemożliwych rzeczy już się na tym świecie wydażyło.
-
pawelini
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-23 15:21
Wtedy technologia z dnia na dzien czynila milowe kroki, niesamowicie zauwazalne dla przecietnego uzytkownika. Dzis wiekszosc przelomow technologicznych widac na zasadzie "zawartosc cukru w cukrze" i trudno o prawdziwy przelom. O ile a500 to byl przelom, a1200 juz odstawala w momencie powstania.
-
adam
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-23 19:19
O obecnej sytuacji w światku Amigi dobrze napisał radov już w drugim poście. Nic dodać. A w jakim kierunku to pójdzie?
Wielu z nas ma nadzieję/wiarę w odrodzenie Amigi, niektórzy nawet jakąś swoją wizję - jak mogłoby to wyglądać za lat kilka. Tzn. jak chcieliby, żeby było - czy też jak może się stać. Było wiele dyskusji na ten temat, sporo dziwacznych propozycji sprzętowych i spekulacji.
Jak ja to widzę? Konkurencja z PC wykluczona - mrzonki. Myślę że ewentualnie może konkurować w przyszłości z Apple (a raczej zabiegać o docelową grupą klientów ich produktów).
Na dziś Amiga powinna brać przykład z LimeOS i LimePC (kiedyś była o nim wzmianka na forum, tu albo PPA, nie pamiętam).
Najpierw dopracowany komputer w formule mini-PC. Później szeroka gama produktów od odtwarzaczy multimedialnych po desktop.
Jakoś nie wierzę żeby Amiga stała się kiedyś komputerem popularnym. Ale miejsce na rynku dla niej jest. No i na dziś jest mała grupa betatesterów (jeszcze).
@pawelini
Nie trzeba przełomu technologicznego żeby odnieść sukces. Wiele współczesnych wynalazków (walkman, łyżworolki i masa za przeproszeniem pierdół) nie wymagała przełomu technologicznego żeby powstać i odnieść sukces. W komputerach jest to o wiele prostsze - wystarczy odpowiednia reklama (nie trzeba nawet trafiać w potrzeby rynku - niestety taka prawda). Potrzeby się zmieniają, tak jak moda.
Wcale nie uważam że Amiga potrzebuje czegoś przełomowego w sensie technologii żeby wypłynąć.
Zwróć uwagę, że teraz ludzie potrzebują czegoś osobistego. Zniknęły klasyczne palmtopy, bo zostały zastąpione przez smartfony (w dalszym ciagu rzecz osobista). A teraz sukces odnoszą netbooki - rzecz naprawdę nie zasługująca na taki komercyjny sukces. Ale też coś osobistego.
Potencjalny sukces nowej Amigi to właśnie określenie na nowo czym powinien być komputer osobisty i wyjście na rynek z gamą produktów.
-
radov
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-23 21:02
@adam
Jak ja to widzę? Konkurencja z PC wykluczona - mrzonki.
Też nie liczę, że Amiga bedzie mieć rangę PC, to znaczy: występować na każdym kroku. Mój optymizm nakazuje mi jednak liczyć, że zajmie jeszcze niszę podobną do Linuxa. Pomijalny udział w komercyjnym rynku, ale jednak ze stabilną, dużą liczba użytkowników (większą niż teraz )). Dlatego jeszcze się bawię w "amigowanie"
@
Na dziś Amiga powinna brać przykład z LimeOS i LimePC (kiedyś była o nim wzmianka na forum, tu albo PPA, nie pamiętam).
Najpierw dopracowany komputer w formule mini-PC. Później szeroka gama produktów od odtwarzaczy multimedialnych po desktop.
Mi osobiście marzy się przenośne urządzenie. (..drobna edycja..)W stylu handhelda, czy PSP, ale trochę większe. Które mogłoby służyć i do pracy (wystarczająco poręczne by coś zanotować, czy pokazać jakiś materiał klientowi "w terenie" (pdf, obrzek czy video)) i do gier. Z dostępem do internetu, odpowiednim wsparcie dla 3D. Taka konfiguracja: PPC Titan 1GHz (w zapowiadanej wersji 40nm) + mobilny układ graficzny ATI z serii HD5000 byłaby naprawdę ciekawym rozwiązaniem. I oczywiście kompatybilność ze starszymi grami poprzez emulację.
Powyższa koncepcja jest też głównym powodem mojej "nieufności" do Natami. Zaproponowane powyżej przenośne urządzenie z AOS4 jest realnym projektem, ma szanse na sukces i komercyjny i u hobbystów. Za to implementacja sensownego CPU i GPU w FPGA jest pomysłem mało realnym, a nawet jeśli skończy się sukcesem to produkt będzie skierowany tylko do hobbystów, a i to nie wszystkich...
-
eithelnim
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-23 22:16
Radov - nie moglbym sie z Toba bardziej zgodzic; choc oczywiscie wyjscie na monitor musialoby byc, ba, przy specyfikacji podanej przez Ciebie (zupelnie realnej i sensownej) - byloby to wrecz oczywiste - przeciez uklad graficzny spokojnie i ladnie zaprezentowalby projekt na duzym ekranie.
I to moze byc rzeczywiscie tez rynek zbytu - kilka prostych acz efektywnych aplikacji (Office firmy SuN w specjalnej edycji np.) - i voila!
-
Banter
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-23 22:58
@radov
Mi osobiście marzy się przenośne urządzenie.
Natami bedzie mogla choc w czesci spelnic Twoje marzenia. Nawet w wersji developerskiej bedzie dosc malych rozmiarow, rzedu 17cm x 14 cm.
Natami w wersji konsumenckiej bedzie mialo jeszcze mniejsze rozmiary. Jesli dobrze pamietam to beda wymiary ok 8cm x 8cm.
@radov
Za to implementacja sensownego CPU i GPU w FPGA jest pomysłem mało realnym, a nawet jeśli skończy się sukcesem to produkt będzie skierowany tylko do hobbystów, a i to nie wszystkich...
Sa zwolennicy PPC i ukladow ze swiata PC w Amidze, rozumiem. Jako zwolennikowi architektury klasycznej, mi odpowiada bardziej stricte amigowy GPU, ewentualnie istniajacy uklad, ktory naprawde wpasowuje sie idealnie w architekture Amigi klasycznej (vide DSP Amigi 3000+).
Tylko dla nie wszystkich hobbystow. A z jakiego powodu? Masz na mysli taktowanie procesora?
Pozdrawiam.
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-23 23:04
@Banter
Sa zwolennicy PPC i ukladow ze swiata PC w Amidze, rozumiem.
Chyba nie rozumiesz do końca. Tu nie chodzi o to kto jest zwolennikiem jakiego układu. Dla mnie bez różnicy czy to będzie procesor PPC czy emulowany na FPGA 68k. Chodzi przede wszystkim o możliwości sprzętu i systemu. Natami tych możliwości nie posiada. Co z tego, że komputer będzie mały skoro jedyne co się na nim da zrobić to grać w SuperFroga, w którego w życiu nie grałem i który mnie w ogóle nie obchodzi. Ponadto od tego, że Natami będzie dwa razy szybsze od A4000 SuperFrog nie będzie wyglądał ani trochę lepiej. Więc wytłumacz mi po co powstaje ten komputer, skoro jego użytkownicy dostaną dokładnie to samo co na A1200 czy A4000 z lat 90 ubiegłego wieku.
-
Banter
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-23 23:40
@konrad
Natami tych możliwości nie posiada.
Ponadto od tego, że Natami będzie dwa razy szybsze od A4000 SuperFrog nie będzie wyglądał ani trochę lepiej. Więc wytłumacz mi po co powstaje ten komputer, skoro jego użytkownicy dostaną dokładnie to samo co na A1200 czy A4000 z lat 90 ubiegłego wieku.
Skad ten pesymizm? Natami Team nie ma w ogole zamiaru odtwarzac komputera z ubieglego wieku.
Natami Team odtwarza [i]kompatybilna[/i] architekture ze znacznie wiekszymi mozliwosciami:
Blitter Natami jest ZNACZNIE szybszy niz PPC G4 z Altivec.
Blitter Natami jest nie tylko szybszy niz jakakolwiek emulacja, jest rowniez ZNACZNIE szybszy niz jakiekolwiek zoptymalizowane algorytmy ukladow PPC czy Altivec na OS 4.
Jesli Natami mialaby byc tylko dwa razy wydajniejsza od A4000 jak mozna byloby na niej uruchamiac np. Quake III? Generalnie ,mam nadzieje, ze sie mile zaskoczysz mozliwosciami Natami.
Konrad, sam podkreslasz, ze nie chcesz wiecej podzialow w srodowisku. Mysle, ze fajnie byloby zjednoczyc w miare mozliwosci te amigowe szeregi. Mam nadzieje, ze znajdziesz miejsce dla Natami w Twojej wizji Amigi.
Wesolych Swiat!
-
radov
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-24 00:56
@Banter
Natami bedzie mogla choc w czesci spelnic Twoje marzenia. Nawet w wersji developerskiej bedzie dosc malych rozmiarow, rzedu 17cm x 14 cm.
Natami w wersji konsumenckiej bedzie mialo jeszcze mniejsze rozmiary. Jesli dobrze pamietam to beda wymiary ok 8cm x 8cm.
Ale urządzenie przenośne musi być bardzo energooszczędne, bo to trochę głupie gdy bateria starcza na 10 min.
FPGA niestety z definicji jest mało wyrafinowanym układem jeśli chodzi o energoszczędność.
Wiem, układ fpga można też wytrawić, ale FPGA przy swych ograniczeniach nie pozwala jeszcze zrealizować procesora z MMU, FPU i logiką pozwalającą przetwarzać więcej niż jedną instrukcję na takt.
Układ będzie wiec:
raz - zbyt prymitywny by wykorzystać w komercyjnym produkcie
dwa - co gorsza nie przetestowany i bez gwarancji
Dodatkowo:
trzy - wciąż pod kontrolą systemu, który każda aplikacji może zawiesić bez ostrzeżenia.
Wybacz, ale jakikolwiek producent sprzętu wyśmiałby mnie gdybym przedstawił mu powyższą koncepcję...
@
Sa zwolennicy PPC i ukladow ze swiata PC w Amidze, rozumiem. Jako zwolennikowi architektury klasycznej, mi odpowiada bardziej stricte amigowy GPU, ewentualnie istniajacy uklad, ktory naprawde wpasowuje sie idealnie w architekture Amigi klasycznej (vide DSP Amigi 3000+).
Współczesne GPU mają wydzieloną pamięć oraz zaawansowany odpowiednik Coopera (o baaardzo rozbudowanym asemblerze). Nie jest to stricte Amigowy GPU?
@
Tylko dla nie wszystkich hobbystow. A z jakiego powodu? Masz na mysli taktowanie procesora?
No cóż ja jestem Amigowym hobbystą, a projekt Natami zupełnie mnie nie przekonuje w swym "ponownym odkrywaniu Ameryki". I nie, nie chodzi o samo taktowanie procesora, ale o pewien minimalny, przywoity poziom funkcji. Natami w obencje postaci po prostu go nie spełnia (mam pisać znowu: ... bez sensu? )).
@
Blitter Natami jest ZNACZNIE szybszy niz PPC G4 z Altivec.
A banany są dłuższe niż pomarańcze okrągłe )
Gunnar von Boehn cały czas popełnia ten błąd, że porównuje (korzystną dla niego) wartość teoretyczną transferów Natami (jaką życzyłby sobie uzyskać) z praktyczną w Pegu i A1 ograniczaną przez mostek północny.
Po drugie:
Oczywistym jest, że układ zwany "blitterem" jest szybszy w "blittowaniu" niż jakikolwiek CPU. Dlatego nazywa się właśnie "blitterem" i dlatego służy do "blittowania" (przenoszenia bloków pamięci). Już od 1974 roku - komputery Xerox Alto.
Tym bardziej nie jest to zaskakujące w przypadku blittera Natami i PPC G4.
Pytanie tylko - kto współcześnie rysuje grafikę z wykorzystaniem CPU jako blittera? Chyba tylko twórcy Natami (co jest bez s... ))
Współcześnie za blittowanie odpowiada GPU i robi to na szybkiej pamięci graficznej, dodając także funkcje postprocessingu za pomocą języka shader. Jak by nie patrzeć: koncept Amigi. Wydzielona pamięć i bardzo rozbudowany Copper.
Radeon 9250 potrafi przetworzyć i "zblittować" 960 milionów pikseli w ciągu sekundy. A to już stara architektura. Jak na tym tle prezentuje się wynik Natami? )
@
Blitter Natami jest nie tylko szybszy niz jakakolwiek emulacja
Raz, ze nie "jest" - a "będzie".
Dwa, nie "niż jakakolwiek" - a "emulacja wykonująca blitowanie przez CPU".
Każda emulacja robiąca blitowanie sprzętowo przez GPU będzie szybsza niż Natami.
@
Jesli Natami mialaby byc tylko dwa razy wydajniejsza od A4000 jak mozna byloby na niej uruchamiac np. Quake III?
Wiesz... Na Celeronie 266 z Rivą TNT2 Ultra można było pograć w najwyższych ustawieniach.
Mam nadzieję, że mimo wszystko wybaczysz mi tą krytykę. Duży handheld z 8" ekranem, współczesnym CPU i GPU, display portem (:eithelnim - też o tym myślałem), działające na baterii 3h, wifi i emulacją programową klasyka będzie po prostu lepszym rozwiązaniem...
Również pozdrawiam i wesołych świąt!
-
Banter
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-24 01:53
@radov
Ale urządzenie przenośne musi być bardzo energooszczędne, bo to trochę głupie gdy bateria starcza na 10 min.
FPGA niestety z definicji jest mało wyrafinowanym układem jeśli chodzi o energoszczędność.
68060 na pokladzie wersji deweloperskiej Natami pobiera okolo 5W, FPGA Natami ma pobierac mniej. To jest BARDZO niski pobor pradu.
Natami jest wyjatkowo energooszczedna.
-
radov
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-24 02:49
@Banter
68060 na pokladzie wersji deweloperskiej Natami pobiera okolo 5W, FPGA Natami ma pobierac mniej. To jest BARDZO niski pobor pradu.
procesor 440ep 800Mhz, który mam w SamFlex zużywa mniej niż 2W ) (a cały układ w który jest wbudowany ok. 8W - kontrolery PCI, sieci, USB itd.)
I to wciąż ZA DUŻO jeśli chodzi o zastosowanie, które proponuję.
@
Natami jest wyjatkowo energooszczedna.
Jako emulator Amigi sprzed 17 lat - TAK.
Jako kandydat na handhelda - NIE.
Dlaczego?
Bateria z laptopa dająca 50W (~4000mA x ~12 V) jest wielkości cegły. Do handhelda (nawet takiego większego jakiego ja bym chciał) jej nie zmieścisz. Maksymalna sensowna pojemność to 15-20W. Może 25W.
3 godziny - to minimalny sensowny czas pracy urządzenia. (tzn. da się krócej, ale konieczność częstego doładowywania znacznie ograniczy komfort pracy)
Masz więc 5-8W na:
- procesor
- chipset
- pamięć
- pamięć masową
- GPU
- i inne ustrojstwa (kontroler wifi, USB, ...)
Tak więc - nawet oszczędny procek z SamFlex to za dużo. 2W zużywa rdzeń. Cały układ (z kontrolerem PCI, siecią, USB) około 8miu. Kontrolery zajmują tyle tranzystorów ile zajmują - ciężko jest uprościć ich projekt. Kontrolery w FPGA akurat realizuje się prosto, ale i tak dostaniesz narzut co najmniej +6W. Tyle, że w FPGA biorą udział dodatkowe tranzystory kontrolujące wgrany "program" - więc kolejne, dodatkowe ampery "wyciekają".
Nie. Nie uda się.
Natami jako lekka zabawka, używana tylko podłączona do kontaktu - ok. Jako komercyjny, przenośny handhled - nie ma szans (chyba, że z baterią wielkości cegły )).
Dlatego też czekam na Titana od Applied Micro. Procesor ze zintegrowanymi kontrolerami, następca PPC440. Przejście z wymiaru 130nm do 40nm (a chcą i do 28nm) zdecydowanie zetnie zużycie energii. Relatywnie niskie taktowanie (1GHz wobec planowanego 2,5GHz) jeszcze bardziej. GPU - mobilny Radeon HD 5000 - to także wektorowa jednostka obliczeniowa. Wydajnośc, przenośność i AmigaOS - czego chcieć więcej? (....pieniędzy ))
PS. No właśnie. Następna rzecz, którą mogę wytykać Natami: FPGA realizujące prosty CPU (1 instrukcja/takt) bez FPU i MMU będzie zużywać więcej prądu niż taktowany wyżej procesor w SamFlex, który ma FPU, MMU i wykonuje do trzech operacji w takcie zegara (1 transfer + 2 matematyczne) )
-
konrad
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-24 09:12
@Banter
Natami Team nie ma w ogole zamiaru odtwarzac komputera z ubieglego wieku.
Cały czas w swojej argumentacji mnie o tym przekonujesz. W tym co piszesz nie ma słowa o tym, że to ma być sprzęt na miarę XXI wieku.
@
Natami Team odtwarza [i]kompatybilna[/i] architekture ze znacznie wiekszymi mozliwosciami:
Czym Natami Team zamierza zastąpić 8 lat pracy Hyperionu nad systemem AmigaOS? Możliwości dzisiejszej Amigi wynikają w dużej mierze z mocno rozbudowanego API systemu operacyjnego względem poprzednich wersji. To dzięki temu dla AmigaOS powstają takie programy jak Blender czy Firefox.
-
LeniwyWilk
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-24 12:38
Wazne zeby nat ami sie ukazala ale w dobrej cenie to wtedy zrobi to dobrze calemu naszemu malemu rynkowi,co do sprzetu to przeciez kazdy z was widzial to co wyprawiali programisci na zwyklej amidze 500,wiec tutaj o nat ami bym sie nie martwil,jedynie co mnie martwi to czy wyjdzie bo wiadomo jak to tutaj u nas bywalo roznie,w kazdym razie jest duzo ludzi ktorzy czekaja na taki sprzet np ja i kilku moich kumpli,wiec na swiecie pewnie zbierze sie kilka tys osob a to juz jest pokazna kasa,mi sie marzy jeszcze zeby zespol nat ami wyprodukowal tez dedykowana obudowe w stulu amigi.
-
pawelini
Nieaktywny użytkownik starego forum
-
Re:Sytuacja Amigi - prośba o opis wysłany: 2009-12-24 22:55
@
kazdy z was widzial to co wyprawiali programisci na zwyklej amidze 500
Jej, zazdroszcze Ci optymizmu i tej nutki naiwnosci
1) amiga 500 byla niesamowitym przelomem i nawet nowi ludzie sie do niej garneli drzwiami i oknami, tworzyli cokolwiek by zaistniec w mainstreamie
2) byla naturalna kontynuacja trendow, byla niesamowitym nastepca 8 bitowcow, przesiadka czesto calych spolecznosci z c64 czy malego atari
3) posrod kilku milionow uzytkownikow , latwo znalezc 1000 mega zdolnych koderow, muzykow i komercyjne firmy, ktore wespra komercyjne produkcje. Demoscena nie stworzyla praktycznie niczego uzytecznego, kto komercyjnie wesprze natami?
- Menu
- Baza wiedzy
- AmigaOS.pl